Herold

– Slike samtaler gir inntrykk av at man gjør noe som potensielt kan være nyttig, men det er absolutt ikke det som skjer, sier forskeren om de norske «atom-samtalene».

Den russiske atomvåpenforskeren Pavel Podvig er direktør for Russian Nuclear Forces Project. Nylig skrev han en kronikk i Forsvarets forum hvor han fastslår at kjernevåpen for Europa er en illusjon.

Bakteppet er at flere røster snakker åpenlyst om at Europa bør få flere atomvåpen for å sørge for egen atomavskrekking. Enkelte mener også at Norden bør ha en egen atomparaply.

Frankrike har invitert flere europeiske Nato-land til et tettere, strategisk samarbeid om europeisk atomavskrekking med franske atomvåpen. Frankrike, som er et atomarsenal med 290 atomstridshoder, er sammen med Storbritannia og USA de eneste Nato-landene med atomvåpen.

Støre-regjeringen har bekreftet at de er i dialog med franske myndigheter om europeisk atomparaply.

Nettavisen har gjort et lengre intervju med atomvåpenforsker Podvig, og spør ham om hva som er hans anbefaling til den norske regjeringen når det gjelder forhandlinger om en fransk atomparaply.

– Mitt svar er at det i praksis er ganske nytteløst. Min generelle vurdering er at ideen om å gjøre atomvåpen viktigere ved å gi dem en større rolle, er grunnleggende feil. Hvis Europa – og særlig Norge – er bekymret for russisk aggresjon i en eller annen form, er måten å håndtere det på å sørge for at atomvåpen ikke er en del av ligningen i det hele tatt, sier Podvig.

– I praksis handler det om å forebygge, ved å sikre at Russland ikke kan ty til atomtrusler. Det budskapet finnes allerede. Uttalelser fra G20 slår fast at atomvåpen er uakseptable. Vi har også sett i krigen i Ukraina at slike signaler kan ha effekt, sier han.

– Poengløst

Utenriksminister Espen Barth Eide (Ap) har tidligere uttalt at «regjeringen ikke har endelig konkludert om norsk deltakelse i det europeiske kjernevåpensamarbeidet Frankrike har tatt initiativ til» og «er i utgangspunktet ikke avvisende til initiativer med mål om å styrke felles europeisk avskrekking».

– Bør Norge slutte å forhandle med franskmennene, Podvig?

– Jeg mener det er poengløst. Slike samtaler gir inntrykk av at man gjør noe som potensielt kan være nyttig, men det er absolutt ikke det som skjer. Ideelt sett bør man spørre: Hva gir dette oss, eller Norge? Svaret er ingenting. Det tar oppmerksomheten bort fra mer relevante bekymringer knyttet til russisk aggresjon, sier han.

Avskrekking

Hele tanken bak avskrekking med atomvåpen er at en allianse skal svare på et eventuelt atomangrep med egne atomvåpen. Under den kalde krigen gikk atomavskrekkingen ut på at USA skulle avfyre sitt atomarsenal mot Russland dersom sistnevnte angrep et europeisk Nato-land.

Dette ville i så fall brakt atomkrigen hjem til USA, i den forstand at Russland igjen ville kunne gjengjelde et amerikansk atomangrep med nye atomvåpen.

USAs president Donald Trumps mange Nato-utspill og negative karakteristikker av sikkerhetssamarbeidet med Europa, har sådd tvil om USAs såkalte atomparaply fortsatt er troverdig.

– Tror du USA er villig til å ofre Washington for Oslo eller Frankrike er villig til å ofre Paris for Oslo, Podvig?

– Jeg tviler sterkt på det. Vi har historiske erfaringer som tyder på noe annet. Selv om man ser bort fra Trump og endringer i tonen overfor Europa, viser utviklingen i amerikansk atompolitikk at de allerede har utplassert Trident-missiler (på amerikanske ubåter red.anm.) med lav sprengkraft. De sier de trenger slike kryssermissiler. Hvis man tar et steg tilbake, er begrunnelsen at dersom det skulle komme til en atomkonflikt, ønsker de å holde den i Europa, sier Podvig.

– De vil at en eventuell atomkrig skal foregå i Europa. Hvordan det vil utspille seg, vet ingen. Men jeg tror ikke USA vil ofre sitt eget territorium for å beskytte Europa eller at Frankrike vil gjøre det for andre. Franskmennene er ganske åpne om dette. Amerikanerne er mer tilbakeholdne. De snakker om avskrekking, men tiltakene de gjør tyder på at de ønsker å holde en slik konflikt i Europa, sier Podvig.

– Hvilke tiltak?

– De har utplassert Trident-missiler med lav sprengkraft. Det er et Trident-missil med et lavere kjernefysisk stridshode. I tillegg diskuterer de et sjøbasert kryssermissil. Begrunnelsen er at det skal gi USA evne til å svare dersom Russland bruker atomvåpen i Europa. Tanken er å holde konflikten i Europa – det er planen. Historiske erfaringer tilsier at dersom det oppstår en trussel mot amerikansk territorium, vil de forsøke å begrense konflikten til Europa, sier han.

Flere atommakter i Europa?

Per i dag er det kun Storbritannia og Frankrike som har egne atomvåpen blant de europeiske Nato-landene. Kritiske røster har den siste tiden tatt til orde for at flere europeiske land bør anskaffe egne atomvåpen for å sikre egen avskrekking.

– Tror du dagens sikkerhetspolitiske situasjon vil føre til at flere europeiske land går til anskaffelse av egne atomvåpen, Podvig?

– Jeg tror ikke vi vil få nye atomvåpenstater i Europa. Jeg tror heller ikke at noen land vil begynne å utvikle egne atomvåpen – det er helt meningsløst. Ser man på mulige scenarioer, er det vanskelig å se hvordan norske atomvåpen skulle beskytte Norge dersom Russland angrep. Jeg tror riktignok ikke Russland har planer om å angripe Norge, men det er en annen diskusjon.

– Det finnes allerede tilstrekkelige begrensninger som hindrer stater i å utvikle egne atomprogrammer, sier han.

Han viser blant annet til Ikke-spredningsavtalen (NPT), som er en internasjonal avtale med mål om å hindre spredning av atomvåpen, fremme nedrustning og legge til rette for fredelig utnyttelse av kjernekraft.

Smartembed for https://www.nettavisen.no/api/graff/v1/component/enkel-poll?id=90198

– Symbolpolitikk

Tidligere i år gjennomførte det franske luft- og romforsvaret en omfattende operasjon kalt «Poker». Formålet med øvelsen var å simulere et kjernefysisk luftangrep. På samme tid fører Norge atomsamtaler med franskmennene.

– Hva tror du blir utfallet av de norske samtalene som føres med Frankrike om en fransk atomvåpenparaply?

– Når det gjelder det franske tilbudet, mener jeg det i stor grad er symbolpolitikk. Mye av det som skjer innen atomavskrekking, har et preg av teater. Jeg tror vi vil se at land aksepterer det franske tilbudet og samarbeider om det. Det vil tilfredsstille dem som mener atomvåpen er en god idé. Frankrike kan komme på besøk, fly sine fly og lande dem i Norge fra tid til annen, sier Podvig.

– Men vi vil ikke se faktiske atomvåpen om bord i flyene – det er mest symbolsk. Jeg mener det er unødvendig og lite hensiktsmessig, men hvis det kan hindre Norge i å utvikle egne atomvåpen, er det neppe særlig skadelig, sier han.

– Men det viktigste er å ta et steg tilbake og spørre: Vil dette være bedre for Europa eller Norge? Jeg mener svaret er nei. Det beste ville være å sørge for at Russland blir avvæpnet, understreker Podvig.

– Avvæpnet for atomvåpen?

– Ja, ideelt sett. Det finnes måter å gjøre det på. Atomvåpen hjelper deg ikke. Det finnes ingen scenarioer der de faktisk ville hjelpe hvis man igjen står overfor aggresjon. Og dette er et viktig poeng: Ser man på den kalde krigen, Ukraina og andre land, er det tydelig at det som avskrekker en angriper – først Sovjetunionen og nå Russland, ikke først og fremst er våpen, men styrken i samfunnet, sier han og fortsetter:

– Da Finland ble angrepet, og da Russland invaderte Ukraina igjen, var dette avgjørende. Kan man egentlig se for seg at Russland invaderer Norge? Det er svært lite sannsynlig at russerne vil vurdere noe slikt. Selv i Estland og Latvia finnes det sterke barrierer. Samfunnets motstandskraft er viktigere enn atomvåpen, sier han.

Både under Vinterkrigen og i Russlands invasjon av Ukraina har motstandskraft i befolkningen vært en viktig faktor, selv om også andre forhold har spilt inn.

Populære videoer