Herold

Penger og prestisje spiller en viktig rolle for Putin og Russland i forhandlingene med Ukraina, mener Nupi-forsker.

Navn i nyhetene

Hvem: Jakub M. Godzimirski (bildet)

Hva: Forsker hos Norsk utenrikspolitisk institutt (Nupi). Har blant annet Russland og Nato som spesialfelt.

Hvorfor: 24. februar er det fire år siden Russland gikk til fullskala invasjon av nabolandet Ukraina.

Krigen i Ukraina går inn i sitt femte år. Hvordan vil du oppsummere krigen siden 2022 og fram til i dag?

– Russland og Vladimir Putin identifiserte «problemer» som de mente de kunne løse ved hjelp av militærmakt. Men det klarte de ikke. Nå har denne krigen faktisk vart lenger enn den store patriotiske krigen som Russland utkjempet under 2. verdenskrig. Det er også et tegn på at det ikke går så bra med de russiske planene.

– Da Putin valgte å gå til fullskala krig mot Ukraina, tenkte han nok at det skulle gå slik som da han annekterte Krim-halvøya åtte år tidligere. At Ukraina skulle falle sammen, og Russland skulle få kontroll raskt. Det skjedde ikke. Samtidig er det ikke slik at Ukraina har kommet styrket ut av krigen så langt, de heller. De har betalt en veldig høy pris.

Hvorfor er det slik?

– I Russlands planer for krigen har det vært noen langsiktige målsettinger. «Regimet» i Kyiv, som Russland hevder står for «nazifisering» av Ukraina, skulle avvæpnes. Så skulle Russland i tillegg ha en kontroll, direkte eller indirekte, over hele Ukraina. Og så skulle Russland «beskytte» disse to utbryterrepublikkene i Øst-Ukraina.

– Men Kreml har ikke lyktes med planene, heller ikke i Øst-Ukraina. Russland har riktig nok kontroll over Luhansk fylke, men ikke over hele Donetsk, for eksempel. Russland har ikke klart å oppnå kontroll over mer enn 20 prosent av Ukrainas territorier, og det har kostet russerne veldig mye. Både med tanke på tap av menneskeliv, tapt utstyr og tap av internasjonalt omdømme. Russland har også mistet tilgang til lukrative markeder i Vest-Europa, for eksempel med tanke på energimarkedet.

Hvordan er Volodymyr Zelenskyjs posisjon i Ukraina?

– Zelenskyj sitter tryggere som president nå enn før krigen begynte. Før krigen hadde han en oppslutning på 30–40 prosent, men nå er den på mer enn 50. I tillegg har Vesten i stor grad mobilisert støtte til ukrainerne, noe som ikke nødvendigvis lå i kortene da Putin valgte å sende styrker inn i Ukraina.

– I tillegg har Nato fått to nye medlemsland i Sverige og Finland siden krigen startet. Det er naturligvis ikke noe Putin ønsket.

Angrepene fortsetter. Samtidig er det fortsatt fredssamtaler, med USA involvert. Hvordan vil krigen utvikle seg? Hva kan vi forvente?

– Det er noe av det vanskeligste å spå. Men vi ser at USA og Donald Trump har fått Ukraina og Russland til å involvere seg i denne fredsprosessen. Men Putin tror fortsatt at han kan oppnå en del av målsettingene for krigen ved hjelp av militærmakt. Likevel kan det se ut til at USA legger et økende press på partene for å få på plass en fredsløsning.

– Resultatet kan være at Ukraina får sikkerhetsgarantier som ligner på et ukrainsk Nato-medlemskap, der både USA og andre land skal sikre Ukrainas framtid.

Gitt at Putin ønsket en rask krig, hvordan tror du han innerst inne vil oppsummere krigen selv?

– Putin har malt seg inn i et hjørne, rett og slett. Det er fordi han har investert så mye, både i penger og prestisje og andre ting, i denne krigen. Derfor er det vanskelig å si at han plutselig helt skal trekke tilbake ambisjonene han satte seg for krigen for fire år siden.

– Dét kan være forklaringen på at han insisterer på å få kontroll over Donetsk fylke, som er en av de vanskeligste problemstillingene under fredsforhandlingene. For da kan Putin si at «selv om det har kostet oss mye, har vi oppnådd det vi ønsket». Men forhandlingene har vist at det er veldig stor avstand mellom Russland og Ukraina i dette spørsmålet.

Tror du det blir en fredsavtale på et eller annet vis i 2026?

– Jeg regner med at 2026 kan være året der man i hvert fall får stoppet de direkte blodsutgytelsene. Men om det da blir en varig fred, er et veldig åpent spørsmål. Vi må bare smøre oss med tålmodighet og se hvordan ting utvikler seg.

– Vi må også huske på at Putin fyller 74 år i år. Et viktig spørsmål når Putin en dag forsvinner, vil være om etterfølgeren eller etterfølgerne blir mer villige til å inngå langsiktige kompromisser med Ukraina og Vesten.

Så til de faste spørsmålene i spalten. Hvilken bok har betydd mest for deg?

– Det er mange bøker. Men det som alltid har gjort et stort inntrykk på meg, er bøkene Richard Pipes skrev om sovjetisk og russisk historie.

Hva gjør deg lykkelig?

– Det å kunne slappe av. Men det er lettere sagt enn gjort, tatt i betraktning at jeg har hatt noe sånt som 1500 samtaler med journalister om krigen. Det er en del.

Hvilken superkraft skulle du gjerne hatt?

– Å kunne skape fred. Evnen til å kunne fikse all den elendigheten vi ser i verden. Det hadde vært en fin superkraft.

Absolutt. Og til sist: hvem skulle du helst stått fast i heisen med?

– Da sier jeg min kone. Vi har stått i mange heiser de siste 40 årene. Det har gått så bra at det er et trygt svar, sier Godzimirski humrende.

Få nyhetsbrev fra Dagsavisen. Meld deg på her!